Ischinger zu Rüstungskontrolle "Große sicherheitspolitische Aufgabe"
Rüstungskontrolle bleibt für Europa dringend wichtig, auch wenn künftige Konfliktherde andernorts liegen, sagt der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz: Ein Konflikt um Taiwan träfe die EU "in Sekundenschnelle".
tagesschau.de: Der New-START-Vertrag ist gerade verlängert worden. Wie viel Kraft steckt in diesem Schritt, wenn andere Elemente der Rüstungskontrolle zwischen den USA und Russland wie der INF-Vertrag und der Open-Sky-Vertrag ausgelaufen sind?
Wolfgang Ischinger: Man kann bekanntlich immer ein Glas als halb voll oder als halb leer betrachten. Lassen Sie mich die positive Sichtweise annehmen: Dass durch diese jetzt beschlossene Verlängerung des Vertrags die Rüstungskontrolle nicht endgültig tot ist, ist eine gute und wichtige Nachricht. Wir müssen diesen Vertrag auch im Zusammenhang mit der Nichtverbreitung nuklearer Waffen und dem Atomwaffensperrvertrag sehen: Der sieht alle paar Jahre eine Revisionskonferenz vor - das waren schon in den vergangenen 20 Jahren hochprekäre Vorgänge, weil viele nicht nuklear bewaffnete Staaten sich zu Recht darüber beschweren, dass die Nuklearmächte ihren Verpflichtungen zu Abrüstungsschritten nicht nachkommen. Wenn nun das START-Abkommen auch erledigt gewesen wäre, hätte man fürchten müssen, dass die nächste Etappe auf dem Weg zur Erhaltung des Nichtverbreitungsvertrags katastrophal geworden wäre.
Wolfgang Ischinger ist der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz.
tagesschau.de: Wo stehen die Bemühungen um Rüstungskontrolle nun, Anfang 2021?
Ischinger: Zunächst einmal umfasst die bisherige nukleare Rüstungskontrolle bilaterale US-amerikanisch-russische Verträge - START, New START, den INF-Vertrag, der leider ausgelaufen ist. Damit haben wir unterhalb der Ebene strategischer Interkontinentalwaffen im Augenblick keine Rüstungskontrollvereinbarungen. Das ist insbesondere für Europa nicht nur bedauerlich, sondern bedrohlich. Denn um unsere eigene Sicherheit zu wahren, war es enorm wichtig, dass man das mögliche Erpressungspotenzial durch Mittelstreckenraketen ausschaltete. Das alles gehört wieder auf die Tagesordnung.
All diese Verträge haben ihre technologische Wurzel in den 1960er- und 1970er-Jahren. Die Technologie ist aber weit schneller vorangeschritten als die Rüstungskontrollverträge. Heute werden in Russland, in China und in den USA sogenannte Hyperschallsysteme entwickelt; wir wissen von den inzwischen hochentwickelten Cruise-Missile-Systemen, die es auf allen Seiten gibt. Deshalb die Frage: Können wir nicht nur die bisherigen ballistischen Systeme, sondern auch neuartige Waffensysteme wie Drohnen mit Angriffskapazität in die Rüstungskontrollpolitik einbeziehen? Auch solche Waffen sind außerordentlich gefährlich, weil sie heute mit enormer Zielgenauigkeit eingesetzt werden können und mit einer erheblichen Zerstörungskraft wirken.
tagesschau.de: Wie stehen da die Chancen in einer zunehmend multipolaren Welt, in der Washington und Moskau nicht mehr die einzigen Machtzentren sind, sondern auch Peking und andere Hauptstädte?
Ischinger: Soweit wir von Nuklearwaffen sprechen, sind die überwältigende Mehrzahl der in Frage stehenden Systeme US-amerikanische und russische Systeme. Deshalb ist es so wichtig, dass diese beiden Länder wieder zumindest prinzipiell bereit sind, an nukleare Rüstungskontrollverhandlungen anzuknüpfen. China hat sich bisher nicht dazu bereit gesehen. Man muss das chinesische Argument sorgfältig betrachten: Wenn es stimmt, dass das Land nur über wenige Hundert nukleare Systeme verfügt, dann ist es verständlich, dass China sagt: "Erst einmal sollen beide auf unser Niveau herunterrüsten, dann können wir über gemeinsame Abrüstungsschritte reden". Bisher sehe ich wenig Hoffnung, China erfolgreich einzubeziehen - das soll aber nicht heißen, dass man das nicht weiterhin gemeinsam intensiv versuchen sollte.
Putin "weithin abgeschottet" von Gesprächspartnern
tagesschau.de: Was müssten die USA und Russland China denn anbieten?
Ischinger: Aus chinesischer Sicht ist wohl die militärische Präsenz der USA im asiatisch-pazifischen Raum die große strategische Herausforderung. Ich könnte mir vorstellen, dass es Sinn hätte, über ein Abkommen zu reden, in dem beide Seiten sich Mäßigung auferlegen, was ihre militärische Präsenz in der Region angeht - und dass man in diesem Zusammenhang auch über die Reduzierung nuklearer Waffen sprechen könnte. Das wird natürlich in dem Maße schwieriger, wie sich nicht mehr nur die Interessen zweier, sondern dreier, vierer oder weiterer Partner gegenüberstehen. Aber egal, ob sie mit China oder anderen der großen Mächte verhandeln: Das gelingt nur, wenn ein gewisses Maß an Grundvertrauen vorhanden ist. Leider ist dieses Grundvertrauen insbesondere Russland gegenüber in den vergangenen Jahren verloren gegangen. Es braucht den mühseligen Wiederaufbau gegenseitigen, multilateralen Vertrauens - das gilt für die asiatisch-pazifische, aber auch für die euro-transatlantische Region.
tagesschau.de: Wie soll das gelingen?
Ischinger: Wir - das heißt die Regierungen, die Parlamente - müssen wieder miteinander reden. Dialog ist eine Voraussetzung für Vertrauen. Leider ist es ja ein Nebeneffekt der Pandemie, dass man allenfalls über Bildschirme miteinander redet oder übers Telefon und dass das Einander Gegenübersitzen und das Ausdiskutieren von Themen unter den gegenwärtigen Bedingungen zu kurz kommt. Der russische Präsident Wladimir Putin beispielsweise ist durch die Pandemie weithin abgeschottet; wie oft hat er denn in den vergangenen Monaten wohl westliche Gesprächspartner zu längeren Gesprächen empfangen? Wir sind international auf einer diplomatischen Durststrecke, deren Ende noch nicht klar absehbar ist. Durch Dialogbereitschaft wieder Vertrauen zu bilden, muss eine zentrale Aufgabe deutscher und europäischer Außenpolitik sein und bleiben.
"Konflikt um Taiwan wäre sekundenschnell in Europa"
tagesschau.de: Kann es nicht sein, dass die Konflikte der Zukunft gar nicht mehr Europa treffen würden? Mit China, Indien und Pakistan etwa liegen auf engem geographischem Raum drei Nuklearmächte, die durchaus ihre Streitigkeiten miteinander haben.
Ischinger: Ja, aber ich warne vor der Vorstellung, dass es Europa gewissermaßen egal sein könnte, was sich am vermeintlich anderen Ende der Welt abspielt. Sie haben einen Punkt in der Aufzählung vergessen: Nordkorea ist unzweifelhaft inzwischen eine ernstzunehmende Nuklearmacht, die nicht nur über Trägersysteme, sondern auch über Sprengköpfe verfügt, mit denen sie Geschosse über Entfernungen von 4000 Kilometern befördern kann - das ist mehrfach unter Beweis gestellt worden. Aber weltpolitisch betrachtet ist die aktuell größte Konfliktgefahr die einer möglichen Auseinandersetzung über Taiwan.
tagesschau.de: Was könnte geschehen?
Ischinger: Stellen wir uns einmal vor, es käme - aus welchen Gründen auch immer - zu einer Eskalation zwischen Taiwan und der chinesischen Zentralregierung. Dann würde vermutlich die amerikanische Seite sich genötigt sehen, Taiwan zur Seite zu stehen. Wenn US-Flugzeugträger sich also in Richtung Südchinesisches Meer in Bewegung setzten, um dort Macht zu demonstrieren, wäre für die chinesische Führung der nächste Anruf in Moskau: "Ihr könnt doch leicht einen Grund finden, der die US-Flugzeugträger daran hindern wird, jetzt nach Ostasien auszulaufen!" Mit anderen Worten: Ein Konflikt wegen Taiwan wäre in Sekundenschnelle in Europa.
Ganz abgesehen davon, dass in dem Augenblick, wo es dort zu einer militärischen Konfrontation käme - ich hoffe, dass das nie passiert - in Wolfsburg, Ingolstadt und den anderen Städten der deutschen Automobilproduktion die Lichter ausgingen, weil die Frachter mit den exportierten Autos nicht mehr die chinesischen Häfen erreichen. Deswegen müssen wir Europäer auch bei Sicherheitsfragen im asiatischen Raum unsere Stimme erheben und China nicht nur als Exportmarkt betrachten, sondern die Streitigkeiten im Südchinesischen Meer auch aktiv begleiten und auf die Beteiligten mäßigend einwirken. Deshalb ist enge Abstimmung zum Thema China jetzt auch eine wichtige transatlantische Aufgabe.
"Ich fürchte, dass der Geist längst aus der Flasche ist"
tagesschau.de: Kommen große Bedrohungen der Sicherheit denn weiterhin von außen? Zunehmend ist ja zu beobachten, dass - durch Falschinformationen aufgewiegelt - Gruppen aus dem Inneren einzelner Staaten Unruhe stiften und auch gewalt- und konfliktbereit sind.
Ischinger: Wir müssen davon ausgehen, dass in der Tat Gefahren für unsere Sicherheit nicht mehr nur aus dem Lauf von Kanonen kommen, sondern aus Datenströmen. Die Bedrohung liegt dann in der Störung oder Manipulation von Datenflüssen, im Kappen von Informationswegen oder Streuen von Falschinformationen. Ich fürchte, dass hier - ähnlich wie das bei der Nuklearwaffe war, die in den 1940er-Jahren entwickelt wurde - der Geist längst aus der Flasche ist. Wir werden dieses Phänomen der massiven Manipulationsmöglichkeiten von Daten, der Abhängigkeiten durch miteinander vernetzte Geräte und Maschinen nicht mehr rückgängig machen können. Sondern es wird darum gehen, die Bevölkerung fortzubilden und dafür zu sorgen, dass sie Desinformationskampagnen als solche erkennen kann.
tagesschau.de: Was haben die so getroffenen Staaten dem entgegenzusetzen?
Ischinger: Wir haben in den USA jüngst Anschauungsunterricht bekommen, wie solche Verschwörungstheorien - egal, von wem sie lanciert worden sind - selbst in einem Land mit einem 200 Jahre alten, stabilen Staatswesen schwerste Erschütterungen auslösen können. Die sind auch bei uns nicht ausgeschlossen. Wir lernen daraus, dass es wichtig ist, den Begriff der wehrhaften Demokratie auch auf unsere Fähigkeit anzuwenden, Fakten von manipulierten Informationen zu unterscheiden. Ich glaube, dass es hierhin auch in hochgebildeten Gesellschaften ein weiter Weg ist, weil die Angriffsmethoden im Cyber- und Datenbereich rasend schnell weiter verfeinert werden. Die Möglichkeiten sind da exponentiell gewachsen - und unsere Fähigkeiten zur Verteidigung sind nicht in gleichem Maße mitgewachsen. Hier liegt eine große sicherheitspolitische Aufgabe der nächsten Jahre, die uns erst allmählich bewusst wird. Die Münchner Sicherheitskonferenz wird sich diesen Fragen verstärkt zuwenden.
Das Interview führte Jasper Steinlein, tagesschau.de.