Interview mit US-Experten Clarke Spionage unter Freunden - so what?

Richard Clarke gilt als führender Cyberwar-Experte der USA und hat bereits die Präsidenten Clinton und Bush beraten. Nun arbeitet er an der NSA-Reform von Präsident Obama mit. Im Interview mit Klaus Scherer verteidigt er die Aktivitäten der US-Geheimdienste.

Scherer: Fachleute in Deutschland sehen in der NSA-Debatte eine Trendwende sowohl in der Wirtschaft als auch bei Verbrauchern. Beiden sei bewusster geworden, wie viel Datenverkehr ungeschützt verläuft und wie trügerisch es ist, zu denken, einen selbst werde es schon nicht treffen. Der Umgang mit Risiken sei ehrlicher geworden. War das an der Zeit?   

Clarke: Nun, wenn es so ist, dann ist es gut. Ich bin offen gesagt noch immer überrascht darüber, wie Deutschland auf die Enthüllungen über die NSA reagiert hat. Ich dachte, dass tatsächlich jeder wusste, dass unverschlüsselter, ungeschützter Datenverkehr auszuspionieren ist. Ob nun von Regierungen oder von anderen Leuten. Und jetzt hören wir manche, die sagen: Großer Gott, das kann ja gehackt werden, ich sollte schleunigst alles verschlüsseln. Meine Güte, natürlich sollte man das.

Scherer: Die folgenreichste Attacke scheint dennoch die auf das Handy der Bundeskanzlerin zu bleiben. Wissen Sie, wie es dazu kam?

Clarke: Lassen Sie es mich so sagen: Einmal im Jahr werden in der US-Regierung - also im Weißen Haus und in Ministerien - Mitarbeiter auf höherer Ebene gefragt, was sie wissen wollen. Und eine sehr übliche Antwort darauf ist: Wir wollen wissen, was andere Staatenführer planen. Das geht dann so an fünf oder sechs Geheimdienstagenturen.  

Die machen dann ihre Arbeit. Mich erheitert das alles fast ein wenig. Sie können natürlich auch Meinungsforschungsinstitute fragen. Die rufen dann Leute an und fragen nach deren Meinung. Oder sie fragen als Fernsehsender, dann machen sie Interviews mit solchen Führern. Aber wenn Sie der NSA sagen, ich möchte wissen, was andere Führer vorhaben, dann belauschen sie nun mal Mobiltelefone.

Scherer: Die beginnen doch aber nicht mit dem Handy der Kanzlerin, sondern mit Ministern und Beratern. Oder geht das eher von oben nach unten?

Clarke: Ich kenne die Einzelheiten in dem Fall nicht. Was ich aber weiß ist, dass Präsident Barack Obama das System nun geändert hat. Die Fragen lauten jetzt anders: Was willst du über ein bestimmtes Land wissen, und wie willst du, dass wir die Informationen einsammeln? Es gibt also vorab einiges mehr, was unsere Politiker zunächst festlegen müssen. Wenn sie künftig gefragt werden, wollt ihr wissen, was die deutsche Führung vorhat, würden sie als nächstes auch gefragt, wie hättet ihr gerne, dass wir es herausfinden?

Scherer: Inzwischen kam auch die Frage auf, ob das deutsche Dienste umgekehrt genauso machen. Wissen Sie, ob die Deutschen in den USA lauschen?

Clarke: Jedes moderne Land mit einem Geheimdienst nutzt das Internet, nutzt Kommunikation, um Informationen zu sammeln. Und viele Nationen, deren Politiker vorgeben von NSA-Aktivitäten geschockt zu sein, machen genau das gleiche gegenüber unseren Führern in Washington.

Scherer: Sie sprechen von Spionage durch die deutsche Botschaft auf das Weiße Haus?

Clarke: Ich vermute, Deutschland belauscht das Weiße Haus nicht, aber es gibt europäische Länder, Mitglieder der EU, die das tun.  

Scherer: Welche meinen Sie?

Clarke: Ich nenne keine Staaten.

Scherer: Zurück zu Firmen. In einem Interview erwähnte Edward Snowden zuletzt, die NSA würden auch Wirtschaftsspionage betreiben, wenn es denn im nationalen Interesse liege. Wie flexibel sind denn solche Definitionen? Gibt es legale Wirtschaftsspionage?

Clarke: Der NSA ist das verboten, und sie macht es nicht. Ganz im Gegensatz zu dem was zum Beispiel China tut. Die NSA darf sich nicht bei Airbus einhacken, um das neueste Flügeldesign herauszufinden und es an Boeing weiterzureichen. Das wäre illegal und es passiert nicht. Dafür kann ich garantieren.

Es gibt nur eine Einschränkung: Sagen wir, da ist eine Firma, die etwas herstellt, das der Iran braucht, um eine Atombombe zu bauen. Und sagen wir weiter, diese Firma unterläuft damit UN-Sanktionen. Das wollen die USA wissen, das will auch die deutsche Bundesregierung wissen. Der einzige Weg, um es herauszufinden, ist da manchmal, in der verdächtigen Firma nachzusehen, ob der Verdacht stimmt.

Scherer: Was macht Sie so sicher, dass Sie sich für die NSA verbürgen?

Clarke: Präsident Obama hat uns als Experten beauftragt, die Geheimdienste zu untersuchen. Wir hatten alle Zugänge und Vollmachten, die wir dafür brauchten und wollten. Wir befragten alle Beteiligten in allen Diensten. Leute, die noch dort arbeiten und Ehemalige. Wir sprachen mit Kritikern in- und außerhalb der Regierung. Wir hatten eine Webseite geschaltet und baten öffentlich um Hinweise. Und wir ließen Zeugen unter Eid aussagen, so dass sie wussten, dass sie der Wahrheit verpflichtet waren. Ich bin deshalb sehr davon überzeugt, dass die NSA den Gesetzen folgt. Und US-Gesetze erlauben keine Wirtschaftsspionage. Ich wünschte, andere Länder hätten da ähnlich scharfe Regelungen.

Scherer: Nennen Sie hier Länder?

Clarke: Ich würde solche Gesetzte gerne in China sehen, in Russland, ja auch in Frankreich. Gesetze, die Geheimdiensten verbieten, Firmengeheimnisse zu stehlen.

Scherer: Man könnte scherzhaft auch General Motors als Beleg nehmen. Der Konzern hängt seit Jahren davon ab, dass die deutsche Tochter Opel energieeffizientere Motoren entwickelt als das US-Mutterhaus. Da kann es mit der NSA-Wirtschaftsspionage so weit nicht her sein.

Clarke: Richtig, deshalb kommen auch die neuen Bremsen in meinem GM-Auto weiterhin aus Deutschland.